Podcast mit Jörg Kachelmann

Hallo lieber Paul Ronzheimer,

ich freue mich sehr, dass Ihr Euch dem Thema Klima nun doch nähert und auch so einen guten Gast eingeladen habt, der Klartext spricht. Ich wundere mich oftmals über die sehr unbedarfen Fragen, die in vielen Podcasts, auch ih Ihrem gestellt werden, wo sich doch eigentlich viele Fragen von selber beantworten könnten.

Zu der Frage, ob wir aus Deutschland heraus einen Effekt aufs Klima haben können, ist m.E. die klare Antwort ja. Auch, wenn nicht direkt.

Ich habe zum Beispiel eine Sportwagensammlung verkauft, fahre nur noch Fahrrad in der Stadt und mit der Bahn in den Urlaub. Ich ernähre mich saisonal und regional und produziere ungefähr 10% von dem Müll, den ich früher produziert habe.

Ist das anstrengend? Anfangs ja, aber man gewöhnt sich an alles – Routine hilft.

Spüre ich einen Effekt? Ja, ich bin fit und gesund wie nie.

Senke ich die globale Erwärmung spürbar? Nein, natürlich habe ich keinen direkten Impact auf das Klima, so wie Deutschland wohl auch nicht direkt im großen Stil etwas auslösen wird. Aber ich bin überzeugt, dass ich mit meiner (nicht verurteilenden oder wertenden Art) die Leute in meinem Umfeld dazu inspiriere, auch mal mehr Rad zu fahren, etc. So kann Deutschland auch eine Vorbildfunktion haben und andere Länder animieren, auch diesem System zu folgen. Wenn man denn mal ein konsequentes und durchdachtes Konzept entwickelt und langfristig durchzieht. Wir wären frei von der Abhängigkeit, was fossile Brennstoffe angeht und Energie kostet dann kaum noch was. Leider gibt es seit Jahrzehnten dieses ideologische Tauziehen und sehr vielen Konservativen wird auch erst ein Licht aufgehen, wenn es wohl zu spät sein wird.

Kurz: Deutschland kann mit einer konsequenten Politik und Energiewende wirtschaftlich profitieren und mit diesem Erfolg auch andere Länder mitreißen.

So oder so trotzdem vielen Dank für die heutige Folge. Die war lange nötig, finde ich.

Viele Grüße,
Florian Grimm

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Kachelmann redet blumig aber Klartext.
Deutschland ist ein den Mint-Fächern fernes Land.
Die Grünen sind hier entstanden bzw. nirgendwo sonst auf so fruchtbaren Boden gestoßen und was verbreiten die Grünen anderes als Esoterik, Homöopathie, Degrowth-Glaube und Atomangst.
Was haben wir bekommen?

  • mehr CO2 statt durch Atomstrom weniger
  • weniger und teureren Strom
  • eine zerstörte Autoindustrie mit riesigen dreckigen Batterien für CO2-belasteten Strom, statt ultrasaubere Benziner u. Diesel
  • eine völlig irrationale Aversion gegen Klimaanlagen
  • statt Vorsorge gegen unaufhaltbare Folgen des unaufhaltbaren Klimawandels, haben die Grünen uns Verzicht gepredigt - der nirgends eingetreten ist
  • statt Kampf gegen den Klimawandel mit Mathe, Physik u. Chemie, also Technologie und Betriebswirtschaft, predigten die Grünen uns Verzicht auf alle möglichen Kleinigkeiten (Waschlappen statt Dusche) und bekommen haben wir weder weniger Klimawandel noch Zufriedenheit mit einer erfolgreichen Leistung.
    Was Kachelmann sagt stimmt:
    Millionen Autos wöchentlich waschen kostet Unmengen Trinkwasser.
    Vorgarten beregnen u. Pool befüllen kostet Unmengen Trinkwasser.
    Holz im Kamin verbrennen oder Holzpellets verheizen erzeugt Unmengen Feinstaub.
    Den ganzen Tag Fernseher laufen lassen u. diverse elektrische Geräte im Standby-Modus kostet Unmengen Strom.
    Für kleinste Einkaufsfahrten das Auto statt Fahrrad oder Hackenporsche nehmen, stösst Unmengen CO2 aus.
    Diese Beispiele meint Kachelmann mit seinen Hund täglich auf die Spielwiese kacken lassen bzw. nicht mehr kacken lassen.
    Dank an Ronzheimer für diesen interessanten unanhängigen Gast.
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@Florian Grimm

Dass Deutschland als dritt- oder viertgrößte Volkswirtschaft der Erde einen Anteil von nur 1,2% am weltweiten CO2-Ausstoß hat, das wissen Sie aber schon?

Was ist effektiver: Die aufsteigende Milliardengesellschaft Indien zu bewegen mit deutscher Umwelttechnologie möglichst wenig CO2 auszustoßen, oder mit aller Gewalt und Riskieren der deutschen Demokratie und Gesellschaft den deutschen CO2-Ausstoß auf Null zu bringen ?

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Ich verstehe, dass das Festhalten an der Komfortzone ein gängiger Reflex ist. Wir haben jahrzehntelang von dem SChutz der USA, günstiger Energie aus Russland profitiert, aber die Welt hat sich verändert und das erfordert m.E. Veränderung im großen Sti und nicht nur kleine Kurskorrekturenl. Die Beispiele von Herrn Kachelmann sind gut, aber werden am Ende nicht ausreichen. Jede Transformation ist immer schmerzhaft, aber wenn wir die nötigen großen Veränderungen beherzt angehen würden, bin ich der Meinung, dass wir uns global großen einen Vorteil verschaffen würden. Wenn wir es weiter verschleppen, haben wir irgendwann keine Optionen mehr zur Veränderung, wie Herr Kachelmann sagt und die Probleme gehen ins unermessliche. Da bin ich lieber vor der Welle und zeige der Welt, wie es geht, auch wenn es mühsam und anstrengend sein mag.

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Am Ende ist wohl das Schlimmste, dass er in zwei Punkten aus meiner Sicht völlig recht hat:

  1. Für die meisten Menschen ist der eigene Komfort wichtiger als das Wohlergehen ihrer Mitmenschen und der Gesellschaft insgesamt.
  2. Wenn man die jüngsten politischen Entwicklungen betrachtet, bewegen wir uns in die falsche Richtung. Ein großer Teil der Gesellschaft hat resigniert. Viele fragen nicht mehr, was sie zum Besseren verändern können, sondern nur noch, wie sie die ihnen verbleibenden Jahre des Wohlstands möglichst verlängern können — um dann, bildlich gesprochen, mit einem Lächeln im Gesicht gemeinsam mit dem Rest der Welt unterzugehen.

Das zentrale Problem ist jedoch die Bildung. Wir haben offenbar verlernt — oder nie wirklich gelernt —, was es bedeutet, im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu agieren. Es fehlt uns an Diskussionskultur, an der Bereitschaft zuzuhören und an die Rücksichtnahme.

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

— Inferno, I, 1–3.

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@Nikita_Shreder ich stimme vollkommen zu. Dazu fand ich auch die redundante Erwähnung der nicht sauberen Berichterstattung der Medien sehr erfrischend. Denn auch das ist eine Form der Bildung.

Ich fand es auch gut von Herr Kachelmann, dass er bei den Basics geblieben ist und sich noch auf Nebenkriegsschauplätzen eingelassen hat, wie z.B. den Anteil von Deutschland an der gesamten Erderwärmung.

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Immerhin hat er glasklar gesagt, dass es Klimawandel gibt, wenn man massenhaft Treibhausgase ausstößt.

Zur Atomenergie hat er die enormen Kosten der Endlagerung nicht berücksichtigt. Ob das wirklich billig ist, wenn man ehrlich rechnet? Man lügt sich was in die Tasche imho. Die Kosten werden einfach auf zukünftige Generationen verlagert. Ist das klug und ethisch vertretbar?

Zu Bedenken ist auch, dass es ja auch das (kleine aber signifikante) Risiko eines Unfalls gibt mit katastrophalen Konsequenzen. Wenn man sich anguckt, wie die Deutsche Bahn funktioniert, bin ich nicht sicher, ob Deutschland in der Lage ist, so komplexe Technologie sicher zu betreiben. Die erste Generation von Technikern schafft es noch aber danach???

Ansonsten fand ich es alles ziemlich polemisch.

Besserer Beitrag hier:

Wenig konkret. Schade.

Wie wahr ! Unsere Kids in der Schule und unsere Gesellschaft und Politik müsste lernen die Grundlagen von Mathematik, Physik, Chemie und Biologie als Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen und Wissenschaft als essenziell zu begreifen.

Ich denke Finnland zeigt, dass die astronomischen Kosten von Endlagerung ein Märchen ist.

Finnland hat auf der Halbinsel Olkiluoto das weltweit erste tiefengeologische Endlager für hochradioaktiven Atommüll namens „Onkalo“ (finnisch für „Höhle“ oder „Versteck“) fertiggestellt und ist daran keineswegs pleite gegangen.

Wenn man allerdings einen Endlagersuchprozess wie in Deutschland absichtlich so gestaltet, dass er nie beendet werden kann, dann erhält man nicht nur das Ammenmärchen von der Endlagergefahr aufrecht, sondern auch das Märchen von enormen Kosten.

Die Endlagerung in Finnland kostet (Stand jetzt) 5,5 Mrd Euro. Günstig ist das nicht. Für Deutschland mit ungleich mehr Atommüll rechnet man mit 170 Mrd. Euro. Dabei sind das beides nur die Kosten für 100 Jahre. Der Atommüll ist über 100.000 Jahre eine tödliche Gefahr. Man verlagert also Risiken und Kosten auf Generationen weit nach uns. Ist das vertretbar?

Ich frage mich auch, warum alle so auf Strom fixiert sind. Wir haben in Deutschland Erzeugungskosten von etwa 40-60 Mrd€ pro Jahr für Strom, das ist 500€ pro Einwohner und Jahr. Mit Gewerbe sind es 1500€ pro Einwohner. Es kann mir doch keiner erzählen, dass diese lächerlich geringe Summe es wert ist, zukünftige Generationen zu gefährden? Selbst wenn Stromerzeugung für 0€ möglich wäre, würde das unseren Wohlstand nicht signifikant steigern.

Die Diskussion um Atomstrom ist eine Schein-Diskussion, die ablenken soll von den tatsächlichen strukturellen Problemen. Wir geben weitaus mehr Geld für Sozialhilfe aus als für Strom! Auch für Benzin und Diesel geben wir fast doppelt so viel aus - und subventionieren damit die Schurkenstaaten der Welt, die wir dann mit hohen Militärausgaben wieder in Schach halten müssen…

Statt sich gedanklich mit der Technologie von gestern (Atomkraft) zu beschäftigen, wäre es wesentlich sinnvoller, sich zum Beispiel mit selbstfahrenden Autos auseinanderzusetzen, die rechtlichen Voraussetzungen schaffen, Haftung begrenzen, Infrastruktur anpassen (z.B. vor den Toren der Stadt große Lade-Parkplätze schaffen). Der Wohlstandsgewinn, den wir bekommen nach einer Umstellung auf 100% Robotaxis wird die Einführung von Smartphones um einiges übersteigen! ÖPNV wird überflüssig, Parkplätze auch, Alte und Kinder werden mobil, Wohnen auf dem Land attraktiver (niedrigere Mieten), Verkehrstote werden weniger, …

Sich mit einer solchen Arroganz auf Mint-Fächer beziehen und selbst nur Unwahrheiten verbreiten, dass sind mir die liebsten.

Falsch:
– „mehr CO2": die Emissionen im Stromsektor sind 2023 auf den niedrigsten Stand seit den 1950ern gefallen. Verteidigbar wäre nur „ohne Atomausstieg wäre Kohle schneller verdrängt worden" – das ist etwas anderes als „gestiegen".
– Atomausstieg war nicht grün allein: 2000/02 rot-grün, 2011 beschleunigt von Schwarz-Gelb mit CDU/CSU/FDP-Mehrheit.
– „ultrasaubere Benziner": Euro 6d ist bei NOx und Partikeln stark, beim CO2 ändert Abgasreinigung nichts – 2,3 kg CO2 pro Liter ist Stöchiometrie. Alle großen Lebenszyklusanalysen (ICCT, Fraunhofer ISI, Agora) sehen BEV im deutschen Strommix klar vorn, Batterieproduktion eingerechnet.
– Kurzstrecke: stimmt beim Verbrenner, wegen Kaltstart. Beim E-Auto fällt genau das weg. Das ist also ein Argument für E-Mobilität, nicht gegen sie.
– Homöopathie: deutsche Erfindung (Hahnemann), Sonderstellung im SGB V aus den 70ern, lange vor den Grünen. Der Grünen-Parteitag 2019 war gegen die Kassenerstattung.
– Vorsorge: das Klimaanpassungsgesetz kam 2024 unter grüner Ressortführung. Umsetzung und Finanzierung kritisieren – gern. „Keine Vorsorge" ist falsch.
– Klimaanlagen: sehr niedrige Kühlquote, tausende Hitzetote pro Hitzesommer. Kühlen ist Wärmepumpe rückwärts und korreliert perfekt mit PV-Ertrag. Die Aversion ist aber kulturell, kein grünes Verbot.

Autoindustrie – da drehst du es genau um:
Habeck und die Grünen haben schon vor Jahren gewarnt, dass die deutschen Hersteller den Umstieg auf E-Autos verschlafen. Genau das ist eingetreten: nicht zu viel Elektro, sondern zu spät, zu teuer, zu wenig Software – während BYD & Co. den Markt genommen haben. Und wer jetzt das Verbrenner-Aus rückabwickeln will, verlängert genau die Hängepartie, die Zulieferer und Investoren lähmt. Was die Industrie braucht, ist Planungssicherheit. „Technologieoffenheit" als Dauerschleife ist das Gegenteil davon – und ziemlich genau das, was du den Grünen vorwirfst: ideologisch statt ingenieursmäßig.

Größenordnung falsch:
– Autowaschen: moderne Anlage braucht mit Recycling ~60–80 l Frischwasser. Selbst 5 Mio. Wäschen/Woche sind ~0,3 % der öffentlichen Trinkwasserabgabe. Keine „Unmengen".
– Standby/TV: real, aber unterer einstelliger Prozentbereich des Haushaltsstroms.

Wo du recht hast:
– Holzfeuerung: Kamine und Pelletheizungen emittieren in D etwa so viel Feinstaub wie der gesamte Auspuff-Ausstoß des Straßenverkehrs. Wird politisch fast ignoriert – auch von denen, die Holz für klimaneutral halten.
Hier sollte konsequent auf Wärmepumpen gesetzt werden

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https://www.wsj.com/finance/investing/inside-the-race-to-build-americas-first-nuclear-reactor-in-a-generation-b17ea0c2?st=9H3pmC&reflink=desktopwebshare_permalink

frische US Daten zum Mythos „billige Atomenergie“

Ist das nicht schön, alle Antiatomis getriggert. :grinning_face::grinning_face::grinning_face:

Nur traurig, dass die andere Seite hier nur mitliest und null den Arsch hochkriegt.

Muss immer alles schwarz/weiß in Seiten eingeteilt werden ?

Ich fand das Märchen vom günstigen Atomstrom früher auch sehr schön..

Vier Podcasts sind kein Argument, das sind fünf Stunden Hausaufgaben. Wer eine These hat, kann sie in drei Sätzen sagen. Dann mache ich es eben.

Stelters Kern: Systemkosten der Erneuerbaren werden unterschätzt, Dunkelflauten sind real, Backup kostet Geld. Da hat er recht, und das sage ich als jemand, der PV und Speicher selbst betreibt und die Zahlen aus der eigenen Anlage kennt. Das ist nicht der strittige Teil.

Strittig ist die Schlussfolgerung Kernkraft.

Die Zahlenbasis. Das „hätten wir mal Atom gebaut“ stützt sich wesentlich auf die Emblemsvåg-Studie. Fraunhofer ISI hat ihr einen methodischen Grundfehler nachgewiesen: er addiert 309 Mrd. Euro Förderung auf 387 Mrd. Euro Ausgaben für Erneuerbare und zählt damit den größten Teil doppelt, während er bei der Kernkraft nur die Ausgaben ansetzt. Zwei Maßstäbe, ein Wunschergebnis. Emblemsvåg widerspricht, geschenkt. Aber wer die Studie als Beweis zitiert, muss die Replik dazusagen. Sonst ist es genau das „manipulierte Berechnen“, das der Podcast der Gegenseite vorwirft.

Was Kernkraft real kostet. Kein Einzelfall, sondern das Muster:

Olkiluoto 3: geplant 3 Mrd. Euro und Fertigstellung 2009, geworden sind es über 11 Mrd. und 18 Jahre Bauzeit.
Flamanville 3: geplant 3,3 Mrd., laut französischem Rechnungshof am Ende 23,7 Mrd. und 17 Jahre. Das Siebenfache. Der Rechnungshof bescheinigt schlechte Rentabilität.
Mochovce 3 und 4: von 2,78 auf 6 Mrd. Euro.
Hinkley Point C: Baubeginn 2017, erster Block frühestens 2030, Kosten inzwischen rund 55 Mrd. Euro fürs Projekt. Garantierter Abnahmepreis 2026 knapp 15 Cent je kWh, inflationsgekoppelt, 35 Jahre lang, geschätzte Gesamtsubvention bis zu 100 Mrd. Euro.

Vier Projekte, vier Kostenexplosionen zwischen Faktor zwei und sieben. Das ist keine Pannenserie, das ist die Normalverteilung westlicher Reaktorprojekte. Und 15 Cent ab Kraftwerkszaun ist der Strom, der angeblich billiger ist als die Energiewende.

Die alten Meiler. Frag die Betreiber. EnBW: Rückbaustatus praktisch irreversibel. PreussenElektra: große Komponenten des Primärkreislaufs demontiert, praktisch nicht mehr reaktivierbar. RWE: technisch denkbar, aber regulatorisch, finanziell und personell erhebliche Hürden. Nukem schätzt 1 bis 3 Mrd. Euro Instandsetzung je Reaktor. Das sind die Firmen, die daran verdienen würden. Wenn sogar die abwinken, ist das keine grüne Ideologie, sondern eine Investitionsrechnung.

Das eigentliche Problem heißt Netz, nicht Erzeugung. 2025 kostete das gesamte Netzengpassmanagement 3,1 Mrd. Euro. Davon gingen nur rund 433 Mio. als Entschädigung an abgeregelte EE-Anlagen, der Rest ist das Hochfahren konventioneller Kraftwerke hinter dem Engpass. 96,5 Prozent des Grünstroms kommen beim Verbraucher an. Das Geld verbrennt nicht der Windpark, das verbrennt die fehlende Leitung. Und das ändert sich gerade: die Übertragungsnetzbetreiber haben ihre Redispatch-Prognose für 2026 bis 2028 um fast vier Milliarden nach unten korrigiert, weil Ultranet, A-Nord, SuedOstLink und SuedLink ans Netz gehen. Amprion-Chef Müller dazu: der Netzausbau wirkt. Dass SuedLink Jahre zu spät kommt, liegt übrigens an der politischen Entscheidung für Erdkabel statt Freileitung. Das war Anwohnerschutz, nicht Ökologie.

Und jetzt der Punkt, der die ganzen Studien alt aussehen lässt. Die Folge, die du verlinkst, ist ein bto REFRESH eines Gesprächs von Juni 2023. Seitdem sind die Speicherpreise um rund ein Drittel gefallen, allein gegenüber 2025 nochmal 15 bis 18 Prozent. Heimspeicher liegen 2026 bei etwa 315 Euro je kWh, Großspeicher deutlich darunter. Zellpreise laut BNEF bei 108 Dollar je kWh, rund 80 Prozent unter 2012. Die IEA erwartet bis 2030 nochmal 40 Prozent weniger auf Systemebene. Im ersten Quartal 2026 kamen in Deutschland 2,2 GWh neu dazu, Großspeicher plus 119 Prozent.

Jede Studie, die das Speicherproblem als unlösbar teuer modelliert, hat mit den Preisen von 2022 oder 2023 gerechnet. Das ist der Unterschied zwischen einem Argument und einem Archivstück.

Und nebenbei: du beklagst einseitige Medien und lieferst als Beleg vier Folgen desselben Podcasts. Dessen Autor macht seit 2024 zusammen mit Ulf Poschardt einen Welt-Podcast. Also dieselbe Quelle, aus der du dich ohnehin informierst.

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Ich sehe hier Null Auseinandersetzung mit meinen beiden zentralen Thesen:

  • Atomkraft ist gefährlich und damit unabhängig von Kosten nicht ethisch
  • Endlager sind ethisch nicht darstellbar, da Kosten auf Zukunft geschoben wird
  • Stromkosten sind sowieso komplett überschätzt. Sie machen gerade 1% unserer Wirtschaft aus. Es gibt unendlich viel wichtigere Themen als Stromkosten. Ich zahle z.B. 0,1% meines Einkommens für Strom und werde auch 0,2% verkraften.

Ich verstehe nicht wieso das eine entweder … oder … Frage sein sollte. Wir müssen beides angehen. In beiden Ländern muss doch genau das gleiche gemacht werden: Erneuerbare Energien, Stromspeicher und das Stromnetz ausbauen. Wieso ist das bei uns schlimm aber in Indien machbar?

Außerdem ist doch diese Einteilung in CO2-Ausstoß pro Land komplett willkürlich. Was, wenn Indien nicht ein Land wäre, sondern sich mehrere Staaten entwickelt hätten? Wäre der CO2 Ausstoß jedes Landes auf einmal irrelevant? Was wenn wir uns in der EU zu einer Förderation zusammenschließen? Wären unsere Emissionen auf einmal relevant?

Ich verstehe nicht wieso das eine entweder … oder … Frage sein sollte. Wir müssen beides angehen. In beiden Ländern muss doch genau das gleiche gemacht werden: Erneuerbare Energien, Stromspeicher und das Stromnetz ausbauen. Wieso ist das bei uns schlimm aber in Indien machbar?

Außerdem ist doch diese Einteilung in CO2-Ausstoß pro Land komplett willkürlich. Was, wenn Indien nicht ein Land wäre, sondern sich mehrere Staaten entwickelt hätten? Wäre der CO2 Ausstoß jedes Landes auf einmal irrelevant? Was wenn wir uns in der EU zu einer Förderation zusammenschließen? Wären unsere Emissionen auf einmal relevant?

Sie verstehen nicht das Argument: es ist keine entweder/oder Frage, sondern eine Frage der Prioritäten. Klimapolitik muss Global gedacht werden. Teure Maßnahmen an einem Ort statt günstiger anderswo sind unsinnig. Ein lokales „Zero“ Ziel macht keinen Sinn sondern verlagert nur Emissionen.
Indien war nur ein Beispiel für ein Schwellenland. Sie können genauso gut auch Pakistan nehmen.
@Kuesdennebel hat hier eine andere Variante meines Argumentes gebracht: die Kosten bedenken. Evtl. ist es eben sinnvoller, teure Klimamaßnahmen nicht zu machen, da es andere und wichtigere Ziele gibt (Gerechtigkeit, Wohlstand, Frieden, Bildung…)

Man sollte auch bedenken, dass in 100 Jahren unser Wohlstand etwa 10x so groß sein wird, d.h. was jetzt 50% unseres Wohlstandes kostet (schmerzhaft) sind dann nur noch 5% (machbar)

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Wieso sollte erneuerbare Energien, Stromspeicher und das Stromnetz ausbauen in Deutschland teurer als in Indien?

Kompletter Widerspruch.

Gemessen an der Zahl der Toten ist Kohle die gefährlichste Energieform und daher ihr Einsatz unethisch.

Strom mag für Ihre Kostenstruktur unerheblich sein, für bedeutende deutsche Industriezweige ist der aktuelle Strompreis d a s k.O.-Kriterium und Grund für Abwanderung von tausenden Arbeitsplätzen.

Rechenzentren, die Fabriken der Wissensgesellschaft, können bei unseren Strompreisen hier nicht entstehen. Rechenleistung komplett woanders einkaufen zu müssen, könnte mal sehr ungut ausgehen.